No. 0 (Inaugural) 2010

Dr. Laura López Fernández, editora da Revista EXP, falou com o poeta eminente brasileiro Hugo Pontes...

LLF: Caro Hugo, é uma honra para mim poder inaugurar este espaço a duas vozes para a Revista Experimental Poetics and Aesthetics. Gostaria de começar com uma citação sua muito relevante para o tema da aprendizagem, da poesia visual e dos nossos sentidos. Sua citação diz assim:

A primeira leitura que fazemos do mundo, para o qual chegamos,
é a do universo das imagens.
Ver é um processo natural, ler é um aprendizado formal.

1. Até que ponto você é consciente da influência das imagens no seu processo criativo, quer dizer, você acredita que pensa visualmente mais do que verbalmente na hora de criar? Você pode explicar um pouco esse processo interno de associações anterior à manifestação da sua obra critativa?

HP: Acredito que, em princípio, eu não tinha consciência desse aspecto. Mas desde criança, o estímulo aconteceu, pela vivência em cidade do interior, sendo criado com liberdade e em contato com a natureza e, sobretudo, tendo a convivência com pessoas e seus hábitos e costumes, além de estar cercado por um ambiente pleno de histórias orais.

Por outro lado, o hábito da leitura em família, proporcionou a que me interessasse pelos livros infantis, pelas revistas em quadrinho, pelos jornais e revistas esportivas e de variedades. Enfim, tudo era estímulo (talvez inconsciente) para despertar a criatividade, aliando-se a isso à interiorização do mundo real.

Para mim o que o processo de criação visual permite é o jogo entre a imagem conjugada à palavra ou a palavra conjugada à imagem. Um completando o outro.

Outro aspecto é o de que a criação dos poemas sempre esteve ligada a momentos sociais, políticos e econômicos, seja no Brasil ou no mundo.Na realidade o processo criativo é muito complexo. Levamos tempo para dar à luz um poema. Exemplo disso são os poemas NÓS (de 1978) e RENDIÇÃO EM MASSA (de 1992), cuja criação e elaboração levaram dois anos, cada um deles, para se concretizar.

2. Quais são algumas das influências que marcam a sua obra: você pode nos falar sobre alguns espaços rurais, urbanos, cotidianos, espaços familiares, objetos, autores?

No que se refere às influências marcantes na minha vida em relação à imagem, o cinema das décadas de 1950 e 1960 teve um papel fundamental.

Criança, ainda, ficava maravilhado com os filmes e as imagens projetadas na tela. Minha atenção captava os quadros e efeitos no conjunto dos filmes os quais me satisfaziam esteticamente. Por outro lado, a fotografia sempre foi um estímulo. Gostava de fixar minha vista nas fotos antigas das cidades, das paisagens e das figuras humanas. Na época somente existiam as fotos em preto-e-branco. De resto, sempre vi o mundo como um grande mapa geográfico por onde as pessoas interagiam, produzindo e criando.

Os autores, cujas obras me influenciaram através das leituras que realizei, sejam eles em prosa ou em verso, foram na literatura mundial: Charles Baudelaire, Victor Hugo, Guillaume Apollinaire, Stéphane Mallarmé, Albert Camus, Gabriel Garcia Márquez, Federico Garcia Lorca, Jorge Luis Borges, Julio Cortázar, Gabriela Mistral.

Entre os escritores brasileiros, os poetas do Concretismo: Haroldo de Campos, Décio Pignatari, Augusto de Campos, Ronaldo Azevedo, Ferreira Gullar e Wlademir Dias-Pino; e os poetas contemporâneos como Carlos Drummond de Andrade, João Cabral de Melo Neto e Ledo Ivo, além do contista Murilo Rubião.

Em todos observamos a exploração da visualidade das palavras e expressões.

3. Pelo que você comenta acredito que você aceitaria a tese de Rudolf Arnheim (ref. Gestalt) de que a percepção visual é um ato cognitivo. Arnheim tem sido, entre outras coisas, um pioneiro no estudo psicológico das formas e da percepção sensorial, especialmente da visual, a visão é, segundo o autor, o órgão mais desenvolvido da nossa espécie. Qual a sua opinião sobre os seguintes conceitos estudados por Arnheim?

a) Pensamento e percepção não são categorias independentes.
b) O pensamento conceitual é de dois tipos, intuitivo e intelectual.
c) A observação é também invenção.
d) As imagens têm significado de acordo com o contexto no qual são percebidas.
e) As palavras diferem das formas visuais já que seu significado é arbitrário.
f) O pensamento teórico pode operar sem palavras.
g) A linguagem não é indispensável para o pensamento mas ajuda.

Considero essas questões extremamente teóricas para mim que, ao longo dos anos, apenas procurei criar. O resultado dessa criação chega-nos pela reação dos leitores/observadores ou mesmo observadores/leitores do trabalho que desenvolvemos. No entanto vou procurar responder, sem levar em conta as questões teóricas as quais não domino.

a) Pela minha experiência - realizando exposições vistas por todo tipo de expectador - percepção e pensamento são categorias que se interligam. O que muda é a experiência pessoal e de vida do observador do objeto.
b) Sim, é intuitivo enquanto visualizado num momento de impacto.
c) Intelectual quando percebido e processado pela razão.

d) A observação pode proporcionar a invenção, a criação.
e) As imagens significam, conforme a experiência vivida pelo observador.
f) Sim, o signo (significado) é arbitrário. Enquanto a forma é facilmente percebida pelo olhar do observador.
g) Pode. Em qualquer situação o pensamento teórico pode operar sem palavras. Conta muito o aspecto intuitivo do ser humano.
h) Não é indispensável, mas registra os fatos, o momento e o contexto social e cultural em que se vive.

4.1 Em Visual Thinking (1969) Arnheim critica a desconsideração que sofreram as artes porque se baseiam na percepção e a percepção não é levada a sério porque não se acredita que envolva processos de pensamento ao contrário das ciências. Pelo mesmo motivo, Arnheim critica o aspecto marginal das artes na educação.

Qual a sua opinião sobre a marginalizaç ão das artes? Você acredita que ainda trabalhamos assim no século XXI?

Não acredito que as artes sejam marginalizadas. Acredito mais no conceito que considera a arte manifestação do espírito humano. Algo que preenche a imaginação, mas não tem valor econômico. Há, por ela, apenas um interesse estético e cultural.  

4.2. Sim, certamente são perguntas ou idéias para se refletir durante anos. A respeito da sua resposta, você não acredita que as artes se considerem secundárias no que diz respeito às ciências, ou ao pensamento chamado científico? Você não acredita que no ensino e nos valores ou nas epistemes atuais ainda exista esta dicotomia? A minha experiência pessoal de ter vivido em vários países do "primeiro mundo" é que o termo científico se leva mais a sério que o termo artista. A arte continua-se considerando como algo subjetivo diferentemente da ciência e como tal está subvalorizada. Eu creio que estes conceitos que Arnheim estudou desde os filósofos gregos (Platão e Aristóteles) até hoje em dia têm muito peso nas sociedades capitalistas. Não sei se me expliquei bem.

Não considero as Artes em posição secundária em relação ao Pensamento Científico (Eu tampouco). Isso porque o Pensamento Científico, na medida em que se desenvolve, aproxima-se das Artes ao se mostrar capaz de incorporar as dimensões sensíveis da experiência humana em uma abordagem única na qual a física e a semântica não sejam distanciadas uma das outra. Isso significa dizer que a ciência não se torna distante, mas converge para o primado da Arte.

Pelo lado da educação podemos dizer que o ensino privilegia o pensamento científico, mas não necessariamente o faz com propriedade (de acordo contigo). O pensamento humanista que nos leva à arte, por certo é parte marcante no processo educacional.Acredito que, por força do Capitalismo, o ser humano tende a valorizar o Pensamento Científico por uma questão de sobrevivência e necessidade. E não porque queira considerar a Arte como uma atividade menor no contexto do pensamento humanista.

5. Se como disse Marshall McLuhan o meio é a mensagem, poderíamos deduzir disto que a "Forma" é o "Conteúdo" e se é assim o que você acha das novas formas de arte como por exemplo a Arte Transgênica do brasileiro Eduardo Kac na qual o meio envolve corpos orgânicos.

Segundo McLuhan o meio é a mensagem. Sempre entendi que esse pensamento era uma grande metáfora. Explicando: a forma no meio social tem a ver com as novas maneiras de percepção instauradas pelas tecnologias da informação. Os próprios meios são a causa e o motivo das modernas estruturas sociais e os conteúdos produzidos pela inteligência humana.

Eduardo Kac é um vanguardista. E como não poderia deixar de ser, um experimentalista. Sua obra é polêmica. Não saberia dizer até onde a Arte Transgênica, desenvolvida por ele, possa ter um caráter que transcenda o universal.

6. Você não acha que as poéticas experimentais brasileiras desde o Concretismo foram um marco na segunda metade do século XX no Ocidente?

Não creio que as poéticas experimentais brasileiras - desde o Concretismo - tenham marcado um modelo no século XX no Ocidente. Pelo contrário, foram os escritores europeus e norte-americanos como Ezra Pound, e.e. cummings, James Joyce, Guillaume Apollinaire e Stéphane Mallarmé que influenciaram a poesia brasileira de vanguarda desse período.

Acredito, ainda, que para os escritores brasileiros o fato de escrevermos no idioma Português, torna-se e ainda é uma barreira para o desenvolvimento da nossa literatura no mundo.
Isso significa dizer que a Língua Portuguesa não tem expressão suficiente para exercer influência na cultura, até mesmo na América Latina (onde predomina a Língua Espanhola), que dirá em outras partes do mundo.

Há obras literárias brasileiras significativas que podem integrar o contexto da Literatura Ocidental, mas não a ponto de influenciar. Falta-nos a universalidade exigida pelo contexto histórico da literatura.

O Poema Visual não tem as suas raízes no Brasil. Sua maior influência veio da Europa, mas ganhou independência e, hoje, a presença dos poetas visuais brasileiros no contexto mundial é marcante.
Os poetas visuais brasileiros, na atualidade, caminham junto com os poetas da Itália, França, Espanha, Bélgica, Alemanha, Rússia, Portugal; no Japão; nos países das Américas do Norte (Estados Unidos, Canadá), no México, na América do Sul (Chile, Uruguai, Argentina e Brasil).

Em relação à parte teórica, podemos perceber que os poetas desse período não tiveram a preocupação em teorizar sobre o tema.

Na atualidade é que vemos, com satisfação, acadêmicos e estudiosos, dentro das universidades, seja no Brasil ou no exterior, voltando suas atenções para o poema visual, produzindo vários estudos pertinentes sobre o tema.

7. Acho que me expressei mal ao formular a pergunta anterior e devo assinalar algumas idéias que gostaria que comentasse. Minha idéia era valorizar a importância do movimento concretista no Ocidente e os pais fundadores, em sua maioria autores brasileiros. É claro que por trás de qualquer estilo ou corrente artística há sempre diversas influências, conscientes ou inconscientes. Por trás de Pound, por exemplo, está Fenollosa o qual mitificou as potencialidades expressivas e naturais do ideograma chinês, por exemplo. Por trás dos caligramas de Apollinaire está a escrita hieroglífica maia (da qual teve conhecimento através da estadia do seu irmão no México) e egípcia. Na minha opinião, o movimento concretista que os poetas Noigandres lideraram no final de 58 junto com Eugene Gomringer influenciou sem dúvida alguma, direta ou indiretamente, a muitos artistas no Ocidente. Em qualquer país ocidental há poetas nos anos 60, 70 e 80 que mostram traços concretistas. E estes artistas têm uma dívida, saibam ou não, com os pais fundadores do concretismo, os irmãos Campos e D. Pignatari no Brasil e com Gomringer. Por outro lado, o alcance desde estilo é tão importante na segunda metade do século XX como foi o Surrealismo. Claro, tudo isto se pode discutir e expandir mas por motivos de espaço e tempo neste diálogo, me detenho aqui. Não sei se você quer comentar algo a respeito.

Sem dúvida. O Concretismo foi um movimento originado no Brasil. Acredita-se que Haroldo de Campos, Ronaldo Azeredo, Augusto de Campos e Décio Pignatari em São Paulo; Ferreira Gullar e Wlademir Dias-Pino, no Rio de Janeiro tiveram a ousadia de romper com a sintaxe discursiva da poesia tradicional. A palavra e o poema tornam-se um objeto com plenas possibilidades plásticas. Em resumo: no Concretismo a palavra valoriza o espaço branco do papel
Sabemos que o Concretismo, na sua plenitude, proporcionou o surgimento de novas formas poéticas no Brasil, como o Poema/Processo e o Poema Visual. Quanto à influência do Concretismo no exterior, deixo para os estudiosos do assunto dar suas colaborações teóricas e críticas uma vez que, da minha parte, não conheço nenhum estudo sobre essa contribuição concretista.

8. Obrigado. Estou de acordo com você nos aspectos que você salienta em torno do Concretismo. Agora gostaria que comentasse sobre o tema da exploração da visualidade e da plasticidade da palavra na sua própria obra.
Quando você compõe um poema em que sentido você trabalha estes aspectos?
Houve uma evolução desde a sua obra inicial?

Por entender que o mundo é, antes de qualquer coisa, plástico e visual, e o olhar e o ver são partes importantes da leitura desse mundo, é que entendo o poema visual como um conjunto verbi-visual. Criado para ser visto e compreendido por quantos se deparem com as imagens plástico-póeticas que ele encerra.

A palavra, por si mesma, é plástica e visual, mas é um símbolo que necessita de uma interpretação. Sua plasticidade e compreensão só são possíveis na conjugação com a imagem.

Conteúdo: Quando componho um poema a minha busca é sempre com o sentido de transmitir uma mensagem que tenha caráter de crítica social, com motivo político, ou denunciar a ditadura econômica.

Forma: Quanto à montagem do poema, procuro relacionar o tema, o conteúdo com o aspecto estético, explorando ao máximo o espaço branco do papel.

Não teria como afirmar com isenção. Mas penso que meus poemas iniciais (da década de 1970) tinham mais conteúdo e significado. Impressionavam mais. Hoje - estabelecendo uma comparação com poemas de 20 ou 30 anos atrás - meus poemas não têm o mesmo vigor.
Acredito que novos temas são explorados, mas não têm a mesma intensidade dos trabalhos iniciais. Isso não quer dizer que eu não continue experimentando novas formas ou buscando novos temas da atualidade.